รายได้ต่อเดือนมีแค่พันสองร้อยฟรัง ค่าประกันก็สามร้อยแล้ว เหลืออีกเก้าร้อย แบบนี้สามารถมีสิทธิ์หาบ้านอยู่เองหรือไม่ค่ะ
ตอนนี้อาศัยเพื่อนที่เรียนภาษาอยู่ด้วย แต่ต่อไปอยากหาบ้านอยู่เองให้เร็วที่สุด เพราะไม่อยากรบกวนเพื่อนนานเกินไป
ไม่ทราบจะเป็นไปได้หรือไม่ค่ะ
**กระทู้นี้เป็นกระทู้เดิมหมายเลข 0241 ห้อง openroom (เผื่อใช้ในการค้นหา)**
สวัสดีค่ะคุณคิดไม่ออก
ข้อมูลที่คุณบอกมาน้อยไปหน่อยค่ะ
และไม่ทราบว่าคุณแต่งงานมานานหรือยัง
และแยกกันอยู่แบบไหน..
ต้องระวังเกี่ยวกับกฎหมายการแต่งงาน
ให้มากๆนะคะ..อย่าให้เสียผลประโยชน์
สิทธิที่เราพึงจะได้เกี่ยวกับเรื่องนี้
ในอนาคตเกี่ยวกับใบพำนักประเภทC...
หรือยื่นขอสัญชาติสวิสได้
ป้าเข้าใจถึงความรู้สึกของคุณดีเข้าใจถึงความอึดอัด
เกรงใจไม่อยากเป็นภาระใคร
เรื่องที่คุณถามเกี่ยวกับการหาบ้านเช่า
เรื่องใบพำนักไม่ใช่ปัญหาใหญ่
แต่ปัญหาใหญ่คือการหาบ้านเช่าไม่ใช่หากันง่าย
และเกี่ยวกับเจ้าของ..หรือผู้ดูและผลประโยชน์
ที่จะเป็นคนตัดสินใจให้ใครเช่าบ้าน
เคยรู้จักคนต่างด้าวหลายคนที่มีเงินเดือนประจำ
แต่หาบ้านเช่าไม่ได้เลยเพราะเจ้าของบ้าน
ไม่ยอมให้เช่าอ้างเหตุผลต่างๆนาๆ...
จนกระทั่งเจ้าของที่ทำงานอยู่
เป็นคนเขียนจดหมายค้ำประกันถึงความมั่นคง
และเงินเดือนรับรอง
ถึงได้บ้านเช่า
เดี๋ยวรอคนอื่นๆที่มีประสบการณ์แบบเดียวกับคุณ
หรือหาบ้านเช่ามาบอกรายละเอียดดีกว่า
จะได้ข้อมูลที่แน่ชัดยิ่งขึ้น ขอขอบคุณล่วงหน้าค่ะ
และเอาใจช่วยนะคะ
ปสก...นะเราว่าผู้ให้เช่าที่นี่นะ..เขาเลือกคนที่มาเช่ามากนะ...อย่างเช่น ...เราย้ายออกมาอยู่บ้านใหม่นี่ก็เกือบครึ่งปีแล้ว..ที่หอพักเก่ายังไม่มีผู้เช่าใหม่เลย...พอดีย้ายมาไม่ไกล..มีครั้งหนึ่งก่อนเราออกมาประมาณเดือน..ได้มั่งก็มี ครอบครัวตุรุกีมาดูหอพักนะ..เขาตกลงใจว่าอยากเช่านะ...เขาก็ยื่นเรื่องไปนะที่บริษัทว่าอยากเช่า..ปรากฎว่าไม่ผ่าน..บริษัทไม่ให้เช่า..เราก็ไม่รู้เหมือนกันว่าทำไม..ทั้งที่ก็ไม่มีคนอื่นที่อยากเช่านะ
ครอบครัวตุรุกีนี้ก็เช่าอยู่สามห้องครึ่งนะ คือเขาอยากย้ายมาเป็นสี่ห้องครึ่ง ... บริษัทเดียวกันนะ คือหอพักติดกัน..ตอนนี้เขาก็อยู่สามห้องครึ่งกันอยู่ ...หอพักที่เราจากมาก็ยังว่างเหมือนเดิม ..ก็ยังติดหาคนเช่าในหนังสือพิมพ์เหมือนเดิม...
พูดไปก็ตลกตัวเองเหลือเกิน..อยู่สวิสมาเกือบสี่...ย้ายบ้านมาสี่ครั้งแล้วหละนะ
ครั้งแรกจากซูริก ... แบบว่าย้ายออกก่อนเวลา เลยแปะหนังสือพิมพ์หาคนเช่าต่อ .. โอ้โห้..ไม่น่าเชื่อคนมาดูหอประมาณห้าสิบกว่าคน กระดาษที่บริษัทให้มาแทบไม่พอ หอแรกที่อยู่นั่งรถทรัมห้านาทีถึงสถานีรถไฟซูริก มึนหัวมากเลยวันนั้นคนมาดูหอนะ
หอที่สองย้ายออกหลังจากแจ้งครบสามเดือน มีรอยปากกาติดนิดหน่อยก็เสียตังค์ทาสีให้เขาใหม่ หกร้อยฟรัง
หอที่สามย้ายออกหลังจากแจ้งครบสามเดือนเช่นกัน รีบรอยปากกา เช็คทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่เสียเงินพิเศษอย่างใดงานนี้ :-))
หอที่อยู่ตอนนี้ก็คงไม่ย้ายไม่ไหนแล้วหละ...ตั้งใจผ่อนแบงค์ให้หมดไว้ให้ลูกอยู่
สวัสดีค่ะ ป้าพอล และคุณบัวขาว
ป้าพอลค่ะ ดิฉันมารอยู่ได้สามปีแล้วค่ะ รอหย่าอยู่ อีกสองสามเดือนคงหย่าเสร็จ ดิฉันได้ยินว่าต้องทำงานเงินเดือนเยอะๆ และมั่นคง ตอนนี้ดิฉันก็ยังไม่เยอะเลย งานก็ไม่มั่นคงเท่าไหร่ กำลังอยากหางานใหม่แต่ก็ยังไม่ได้ แต่ก็อยากมีห้องของตัวเองเองอยู่เร็วที่สุด
ไม่รู้จะทำอย่างไรดี
เล่าจากประสบการณ์นะคะ
เกตุแยกกับสามี มีลูกหนึ่งคน ถือเบ ไม่มีงานทำ โซเชี่ยวช่วยเหลือ โซเชี่ยวการันตีบ้านให้ ตอนออกหาบ้านเพิ่งอยู่ได้ปีก่าเกือบสองปี
ถ้านับการหาบ้านของเกตุก็น่าจะเกือบปีได้นะคะ เกตุออกหาบ้านทุกวัน ไปทุกที่ๆลงโฆษณา ถ้านับก็คงเป็นร้อยเลยมั้งค่ะ หาบ้านอยู่ยากม๊ากกกก สำหรับคนหัวดำๆอย่างเรา และเหมือนบัวขาวบอก คนหาบ้านเยอะม๊ากกกกกกก ยิ่งถ้าเป็นบ้านหลวงแทบจะเหยียบกันตาย มีครั้งหนึ่งเกตุเคยไปดูบ้านหลวง ตอนนั่งรถทรัมผ่านเห็นคนยื่นเรียงคิวล้นออกมาจนถึงฟุตบาทแทบยาวเฟื้อยเป็นหางว่าวไปอีกไกลเลย ตอนแรกนึกว่ามีคนตายในบ้านซะอีก แต่พอเดินมาถึงก็อึ้งคนมากันเพี๊ยบ
การตัดสินใจให้บ้านขึ้นอยู่กับเจ้าของบ้านค่ะว่าจะให้ใคร verwaltung มีหน้าที่ดูแลบ้านให้เจ้าของอีกที (แต่คงไม่ทั้งหมดมั้งนะ) ถ้ารู้จักหรือมีคนฝากก็จะได้บ้านง่าย อย่างของเกตุที่ได้นี้ไม่ได้หาเองหรอกค่ะ พี่ยุช่วยคุยกับเพื่อนเขาที่เป็นเจ้าของบ้านให้อีกที แต่เพื่อนเขาไม่มีบ้านว่างเพื่อนพี่ยุก็เลยคุยกับเพื่อนอีกที (พูดให้งงเล่น) เกตุเลยได้บ้านนี้มาครอบครอง เพิ่งย้ายเข้ามาอยู่เมื่อต้นพฤศจิกายนปีที่แล้วเอง
จากการหาบ้านนะคะ ขอบอกว่าคนไทยเราทำเสียไว้เยอะ (ชาติอื่นด้วย) บางที่เขาไม่ให้คนไทยเช่าเลยค่ะ ขนาดบ้านหลวงบางที่เขาไม่ให้คนไทยเช่าแล้ว เพราะคนไทยมีบ่อนเป็นของตัวเอง ชอบปาร์ตี้ เสียงดัง ร้อยแปดพันเก้าค่ะ และคนไทยดีเกิน (ประชดน่ะ)
อยู่คนเดียวหาบ้านยาก ถ้ามีสามีอยู่ด้วยจะหาบ้านง่ายมากๆค่ะ
ที่พูดนี้ไม่ได้ให้กลัวนะคะแหะๆ ลองหาดูก่อนค่ะ มีงานทำอาจจะหาบ้านอยู่ได้ง่ายขึ้นก็ได้ ลองติดต่อบ้านหลวงดู ราคาถูกมาก
อีกอันหนึ่งอันนี้ก็สำคัญ เวลาส่งใบสมัครต้องแนบเบไต่บุ้งซัม (เขียนงี้มั้งเน่อะ) ไปด้วยนะคะ ถ้าว่างป่าวดีมาก แต่ถ้ามีตัวเลขหราอยู่ด้วยหมดสิทธิ์ได้บ้านค่ะ หรืออาจจะมีสิทธิ์แต่ก็ยากหืดขึ้นคอ
(https://www.pallswiss.com/images/old_board/106418-004813-001_01.jpg)
d kub..sorry where do u live??
u said married 3year already and will divorce in 2-month.after divorced how can u survive with 1200fr/month???
it's soooooo wenig for swizz also what abt yr B permit???
i'm also married and seperated from my wife after 1year..eh eh
for me i'm lucky i have a full time job and i divorced after i got C permit bcoz if i divorced b4 i got C i'll have problem for a B permit ah kub (in baselstadt)
this is from my experienced nakub...for moment i dont have to pay anything for her (b4 married i have Gütertrennung for protect myself and the most lucky thing is i have a veryyyyyyyyyyy good lawyer i didnt pay any rappen all for free from my lawyer kub.....i love him 555
good luck nakub..dont be panic
PS..dee krabbbb every1 i hope all of u fine nakub i'm ab und zu hier still a lot of work kub
happy easter nakub (dont eat too much eggs nakub)
ciao bella
สวัสดีค่ะ คุณเกตุ ขอบคุณมากๆ ค่ะ ที่เข้ามาแนะนำ
แต่มีอยู่คำหนึ่งไม่เข้าใจเท่าไหร่เลย "เบไต่บุ้งซัม"มันคืออะไรค่ะ
แล้วที่บอกว่าหาบ้านกว่าจะได้ต้องใช้เวลานานมากแล้วช่วงนั้นคุณเกตุไปอาศัยอยู่ที่ไหนค่ะ
ขอบคุณมากค่ะ
สวัสดีค่ะคุณต้อม
ดิฉันก็คิดว่าคงลำบากสักพัก กับสามีได้มานิดเดียวเพราะว่าเขาต่อรองมากๆ และเขาก็มีภาระเยอะเกี่ยวกับลูกๆหลายคนกับภรรยาเก่าที่ต้องดูแล ดิฉันเองก็อยากหย่าเต็มที่ก็เลยได้เท่าไหร่ก็ได้ เพราะรู้สึกขยะแขยงเขามากเหลือเกิน อยากไปให้*งไกล
ส่วนเรื่องงานว่าจะหาใหม่ เพราะภาษาเริ่มดีขึ้นบ้าง แต่ถ้าหาไม่ได้ ถ้าลำบากมากคงกลับเมืองไทย ไปอยู่เมืองไทยดีกว่าสบายกว่าเยอะ แต่อย่างไรก็สู้ให้ถึงที่สุดก่อนเท่าที่จะทำได้ เพราะหมดเงินไปเยอะเกี่ยวกับมานี่แล้วก็อยากอยู่ให้คุ้ม
ส่วนใบพำนักซี ได้ก็ได้ ไม่ได้ก็ไม่เอาค่ะ ได้ใบซีมาแล้วดิฉันก็ยังหางานดีๆทำไม่ได้ ก็ให้ได้ใบบีไปตลอดชีวิตแล้วของานดีๆทำดีกว่า (พูดแล้วสมเพชตัวเองแท้ๆ)
คุณต้อมเก่งจังเลยนะค่ะที่มีงานทำแบบเต็มเวลาแล้ว ไม่ทราบบอกได้หรือไม่ค่ะว่าทำงานอะไร แล้วหางานกันอย่างไร ถึงได้ทำเต็มเวลาแบบคุณต้อมบ้าง
หวัดดีค่ะ ทุกๆคน
มาเก็บข้อมูลค่ะ อิๆๆๆ
และก็เป็นกำลังใจให้คุณคิดไม่ออกด้วยคะ
betreibungsamt ภาษาเยอรมันอันนี้ค่ะ คงเขียนถูกเน่อะแหะๆ เวลาเราซื้อของ หรือมีบัตรเครดิต อะไรก็แล้วแต่ แล้วเราไม่จ่าย จะเข้าไปอยู่ที่ใบนี้ค่ะ ประมาณหนีหนี้อ่ะค่ะ
หุ หุ เจนนี่อย่าเก็บนานเด๊
ลืมตอบเกตุไปอยู่มาหลายที่อ่ะค่ะ ก่อนย้ายมาอยู่ที่บ้านใหม่ ไปอยู่บ้านชั่วคราวที่โซเชี่ยวหาให้ค่ะ
ขอบคุณคุณเกตุมากค่ะ
แล้วถ้าเราต้องการให้ทางโซเชี่ยวช่วยหาบ้านให้ (เพื่อนให้ได้เร็วขึ้นและราคาพิเศษด้วยหรือเปล่าค่ะ) จะติดต่ออย่างไรค่ะ
ข้อมูลที่จะต้องนำไปเสนอมีอะไรบ้าง
โซเชี่ยวจะไม่หาบ้านให้นะคะ ต้องหาเอง ถ้าต้องการให้โซเชี่ยวช่วยเหลือก็ต้องไปสมัครเขตที่อาศัยค่ะ ไม่รู้คุณ คิดไม่ออก อยู่ที่ไหน และราคาก็เหมือนเดิมค่ะไม่มีลดไม่มีพิเศษ บ้านที่โซเชี่ยวหาให้อยู่เป็นแค่บ้านชั่วคราว ต้องอยู่รวมกันกับหลายๆคน หรือถ้าโชคดีอาจจะได้อยู่ต่างหากค่ะ เขาอาจจะให้ไปอยู่บ้านที่รวมทั้งผู้หญิงผู้ชาย หรือบ้านคนลี้ภัยนะคะ
แต่ของเกตุมีลูกเล็กโซเชี่ยวหาให้ต่างหาก เป็นบ้านที่เจ้าของเขาแบ่งให้เช่าอีกทีค่ะแต่สภาพก็พออยู่ได้ ตอนแรกโซเชี่ยวจะให้เกตุไปอยู่รวมหญิงชายแต่เกตุไม่ยอมไปน่ะค่ะ เขาเลยต้องจำใจหาบ้านอื่นให้อยู่ และโซเชี่ยวไม่มีสิทธิ์สั่งให้ใครให้บ้านเราได้นะคะ ของเกตุนี้ไปดูมาแล้วเอาไปให้โซเชี่ยวช่วยคุยตั้งแต่ 5 รอบ ยังไม่ได้เลยค่ะ เจ้าของบ้านยังไม่ให้ ขนาดเป็นบ้านในเขตที่เกตุอยู่ยังไม่ได้ค่ะ แต่บางคนอาจจะได้ก็แล้วแต่ดวงค่ะ
คุณ คิดไม่ออก ก็ลองไปติดต่อโซเชี่ยวดูถ้าเจอคนทำงานดีก็อาจจะได้รับการช่วยเหลือที่ดีค่ะ แต่ถ้าเจอคนทำงานไม่ค่อยดีก็จะเจอหน้าบูดหน้าบึ้ง และร้อยทั้งร้อยไม่อยากจะช่วยหรอกค่ะ ยิ่งถ้าคุณ คิดไม่ออก ดำเนินการอะไรเองมาตลอดจะลำบากในการขอความช่วยเหลือมากๆเลยค่ะ (เพื่อนเจอมาแย้ว เขาทำเองแต่แรกไม่ผ่านหน่วยงานไหนเลย) หรือคุณ คิดไม่ออก อาจจะขอแค่ให้เขาการันตีบ้านให้ก็ได้มั้งคิดว่านะคะ บางทีอาจจะได้บ้านง่ายก็ได้ค่ะเพราะคุณก็มีงานทำด้วย นี้เกตุเอาลิงค์บ้านหลวงมาให้ค่ะ แต่ต้องโทรไปถามเองนะคะว่ามีบ้านว่างหรือเปล่า บ้านหลวงจะราคาถูกมากๆเลย
http://www.svw-zh.ch/index.cfm?NAV=16&StartRow=61
เฉพาะคันโตนซูริคนะคะ
ขอบคุณมากค่ะ แค่แนะนำให้ดิฉันมากขนาดนี้ก็ขอบคุณที่สุดแล้ว
ขอบคุณเพื่อนๆทุกคนด้วยค่ะ
สวัสดีจ๊ะเจนนี่
สวัสดีจ๊ะเกตุ
ขอบใจมากสำหรับคำแนะนำต่างๆ
สวัสดีค่ะคุณคิดไม่ออก
น่าจะมีอีกวิธีหนึ่ง..คือการหาห้องที่แบ่งให้เช่า
ถึงแม้จะอึดอัดหน่อยแต่ก็ยังพอจะมีอิสระกว่าเก่าบ้าง
ลองสอบถามหรืออ่านตามหนังสือพิมพ์
ถ้ามีเพื่อนหรือคนที่พอจะรู้จักกันให้เขาช่วยหาให้
วิธีนี้อาจจะยังพอมีหวังบ้าง..
โอกาสหน้าเราค่อยขยับขยายหาบ้านต่อๆไป
ป้าเคยเห็นบ้านบางหลังเขาแบ่งห้องเล็กๆให้เช่า
แยกอยู่ต่างหาก...บางแห่งมีห้องครัวให้ด้วย
การหาบ้านแต่ละแห่งขึ้นอยู่กับkantonที่อยู่ด้วย
อย่างแถบที่อยู่ของป้า..ห้องที่ให้เช่ามีราคาแพงมากต่อเดือน
ไม่ทราบว่าคุณต้องการหาที่อยู่ที่Kantonไหน
เพราะอาจจะได้ถามหรือช่วยดูที่อยู่ให้คุณได้บ้าง
สวัสดี ป้าพอล และเพื่อนๆ พี่ทุกคนค่ะ
ตอนนี้มาแจ้งข่าวว่า ขอแบ่งเช่าห้องได้แล้วค่ะ พออยู่ได้ เจ้าของนิสัยดีมาก ก็บอกเขาว่าขออยู่ช่วงหาที่อยู่ใหม่ได้เท่านั้น เขาก็เลยยินดีช่วยค่ะ แล้วก็ไปเปลี่ยนที่อยู่ในบัตรพำนักบี
ตอนออกจากบ้านไปเปลี่ยนถึงนั้นก็ก่อนเวลา เก้าโมง ก็ฆ่าเวลาโดยเดินไปเปลี่ยนที่อยู่ที่ โพสต์ก่อน เพราะใช้ฝากเงินอยู่ที่นี่
ดิฉันแปลกใจว่าเคยไปโพสต์เปลี่ยนครั้งหนึ่ง เขาให้ใบสั้นๆมา แล้วก็เปลี่ยนที่อยู่ในการส่งจดหมายได้ และที่สำคัญ"ฟรี"ไม่เสียเงิน
พอมาเมื่อวาน ดิฉันต้องไปเปลี่ยนที่อยู่ในโพสต์อีก เพราะตอนนี้ได้ที่อยู่ใหม่แน่นอนแล้ว (คราวที่แล้วเปลี่ยนเพราะแยกกันอยู่กับสามี แต่ที่อยู่ในพำนักบียังไม่ได้เปลี่ยน )
แต่คราวนี้ ไปคนละสำนักงาน เวลายังไม่แปดโมงดีเลย คนที่เราติดต่อสอบถามด้วยเป็นผู้ชายดูเย็นชา ดิฉันก็บอกว่าต้องการเปลี่ยนที่อยู่ในการส่งจดหมาย(ดิฉันเอาจดหมายของโพสต์ไปด้วยเพื่อชี้บอกเพื่อให้เข้าใจกันง่าย และเข้าใจตรงกันเหมือนที่ทำกับครั้งที่แล้ว)
ผู้ชายคนนี้ยืนดูนิ่งอยู่นาน แล้วก็หยิบกระดาษแบบฟอร์มขนาดสี่เอมีก๊อปปิ้ มีช่องเยอะๆให้ดิฉันมากรอก และก็ไม่อธิบายอะไรเลย
ดิฉันก็กรอกไปตามที่เข้าใจ ดิฉันกรอกผิดนิดเดียว สามารถเพิ่มเติมได้ แต่เขาก็เหมือนอารมณ์เสียและถามดิฉันว่า นี่คุณไม่เข้าใจเหรอเรื่องกรอกเอกสารเนี่ย ดิฉันก็บอกว่าไม่เข้าใจค่ะ(ก็คิดในใจว่า เขาไม่อธิบายอะไรเลย ทำงานเหมือนขี้เกียจมาก ไม่มีใจบริการ เหมือนกับครั้งสุดท้ายที่ฉันไปทำเรื่องเปลี่ยนในเมือง กระดาษก็ไม่เหมือนกัน แล้วฉันจะไปรู้ได้อย่างไร กรองได้แค่นี้ก็เก่งแล้ว)
พอเสร็จเขาบอกดิฉันว่า 15 ฟรังสวิส ดิฉันก็ควักจ่ายแต่ในขณะเดียวกันก็สงสัย ปากก็ถามเขาไปด้วย คราวที่แล้วดิฉันก็เปลี่ยนมาแล้วครั้งหนึ่ง ทำไมดิฉันไม่เห็นต้องจ่ายเลย ค่ะ
เขารับเงินฉันไปแล้ว แล้วก็ให้ใบเสร็จมาก็ตอบฉันแบบเมินๆว่า
"ฉันไม่เข้าใจ คุณพูดอะไร"
ดิฉันก็พูดไปอีกครั้งเป็นภาษาฯเขาว่า คราวที่แล้วดิฉันเปลี่ยนที่อยู่ดิฉันไม่ต้องเสียเงิน คราวนี้ทำไมต้องเสียเงินค่ะ นี่คือการเปลี่ยนที่อยู่ในการส่งจดหมายเหมือนกับที่ฉันทำคราวที่แล้วหรือเปล่า"
เขาพูดกับฉันแบบว่ารำคาญ เสียงแบบไม่แยแสว่า"ผมไม่เข้าใจที่คุณพูด" ประมาณว่า เห็นดิฉันเป็นหัวดำหรือเปล่าถึงพูดแบบนี้ อยู่มาสามปี บอกเสมอว่า คนสวิสฯสุภาพมาก ไม่เคยมีปัญหาว่าถูกดูถูกมีแต่ยิ้มทักทาย แต่มาเจอคนนี้แล้วก็เสียความรู้สึกมากๆ ถ้าคนเยอะแล้วเราถามไร้สาระ แล้วเขารำคาญเราก็อีกเรื่อง แต่ตอนนั้น คนก็มีอยู่ข้างในแค่สามคน พนักงานช่องอื่นก็ว่างๆ กันอยู่ เพราะมันเช้ามาก ยังไม่แปดโมงเลย
ดิฉันลยพูดเป็นภาษาอังกฤษไปว่า"ที่ฉันถามนั้น เพราะต้องการทราบว่า นี่คือการเปลี่ยนที่อยู่ เหมือนอย่างที่ฉันเคยทำครั้งที่แล้วหรือไม่(แล้วทำไมครั้งที่แล้วไม่ต้องจ่ายเงิน) ดิฉันเกรงว่า คุณกับดิฉันจะเข้าใจผิดกัน "
พอคราวนี้เข้าก็ทำเสียดังประมาณให้เพื่อร่วมงานของเขาได้ยินว่าดิฉันมีปัญหาเพราะดิฉันสื่อสารเป็นภาษาอังกฤษ เขาก็ตอบฉันมาว่า
"คุณมาพูดภาษาอังกฤษกับผม ผมไม่เข้าใจภาษาอังกฤษ คุณต้องพูดภาษาผม"
คราวนี้แหละ ดิฉันเป็คแตก ดิฉันพูดเสียค่อนข้างดังแต่สุภาพเป็นภาษาเขาว่า "ดิฉันพูดเป็นภาษาคุณแล้วนี่ไง แต่คุณก็แกล้งไม่เข้าใจ ไม่อธิบายให้ฉันเข้าใจ ดิฉันก็เลยพูดอังกฤษไง แล้วคุณจะให้ฉันพูดภาษาไหนล่ะ "
เท่านั้นแหละ มันก็อธิบายมาแบบเสียมิได้แบบลวกๆแบบอย่างงี้ไง ...แบบเสียแบบแย่ๆมาก
ดิฉันก็ขอบคุณแล้วก็เดินออกมา
รอที่จะทำการเปลี่ยนชื่อที่สำนักงานเปลี่ยนชื่ออีกจนถึงเก้าโมง
แต่ใจก็หงุดหงิดมากๆ เพราะทุกครั้งที่ติดต่อส่งของ หรือจดหมาย หรือฝากเงิน หรือถอนเงิน ก็จะได้รับบริการที่ดีทุกครั้ง จะเสียเงินเท่าไหร ถ้าเป็นไปตามกฏระเบียบของเขาดิฉันก็ยอม แต่การบริการ น่าจะได้มาตรฐาน ของคนทำงาน "mind of service"
ถ้าเขาบอกดิฉันว่า เปลี่ยนระบบใหม่แล้ว ตอนนี้ต้องเสียดิฉันก็จะเข้าใจ นี่ยังคิดอยู่ว่าจะโทรไปฝ่ายบริการลูกค้าของเขาดีหรือเปล่าเนี่ย เฮ่อ ..
คุณคิดไม่ออกค่ะ คืออยากรู้ว่าจะอยู่ที่ห้องเขาแบ่งให้เช่านานแค่ไหน ดูจากราคาที่จ่ายในโพสต์ที่เขาจะตีจดหมายมาน่ะค่ะ 15 ฟรังนี้เฉพาะแค่เดือนเดียวนะคะ เมื่อครบหนึ่งเดือนแล้วจดหมายก็จะไม่ตีมาให้ที่อยู่ใหม่ คุณต้องไปทำใหม่อีกครั้งซึ่งจะเสียเงินอย่างนี้ตลอด ซึ่งจริงๆแล้วคุณต้องจ่ายในราคา 30 ฟรัง กำหนด 1 ปีค่ะ และทางโพสต์เขาจะจัดส่งเอกสารเหมือนโพสการ์ดมาให้คุณค่ะ แล้วคุณก็กรอกบริษัทลงไป แล้วส่งโพสการ์ดนี้ไปส่งฟรีค่ะ แล้วทางบริษัทนั้นๆเมื่อได้รับเขาจะจัดการเปลี่ยนที่อยู่ให้คุณค่ะ
ตอนเกตุทำก็จะได้เอกสารเอสี่แบบคุณมากรอกเหมือนกันค่ะ บางที่เขาก็จะให้โพสการ์ดที่เกตุพูดข้างบนมาทันที บางที่เขาก็จะจัดส่งมาให้ทีหลัง ส่วนเรื่องที่อยู่ใหม่คุณคิดไม่ออกต้องจัดการโทรไปเปลี่ยน หรือส่งจดหมายไปบอกบริษัทนั้นๆอีกทีนะคะ และคุณคิดไม่ออกคงต้องไปกรอกและทำใหม่ บอกพนักงานโพสต์ไปว่าฉันจะเปลี่ยนที่อยู่ใหม่ ที่อยู่นี้ฉันจะอยู่ตลอด จ่าย 30 ฟรัง ถ้าได้บ้านใหม่ก็ต้องทำแบบนี้อีกเหมือนกันค่ะ โชคดีนะคะ
แล้วค่าบริการที่จ่ายไปเฉพาะจดหมายนะคะ ส่วนพัสดุไม่ตีมาให้ค่ะของเกตุไม่เห็นตีมาให้ เรื่องพนักงานโพสต์นี้เกตุก็เจอบ่อยอ่ะ แต่ดีว่าบ้านอยู่ใกล้โพสต์สองที่ เลยไม่ไปที่นั่นซะ เพราะเกตุเคยไปเอาพัสดุเขาบอกต้องเอาพาสเบมาด้วย ซึ่งตอนนั้นเกตุไม่มีก็บอกเขาไม่มี เขาบอกพาสปอร์ตก็ได้ ก็วิ่งมาเอา พอกลับไปพาสปอร์ตเกตุไม่ได้เปลี่ยนนามสกุลค่ะ ก็ทำหน้าหงุดหงิด แล้วบอกเธอทำไมไม่เปลี่ยนให้เรียบร้อย เกตุก็บอกฉันยังไม่อยากเปลี่ยน เขาบอกเนี่ยต้องเปลี่ยนยังไงเธอก็ต้องเปลี่ยน เกตุเลยบอกพนักงานในอำเภอยังไม่เห็นพูดอะไรเลยทั้งๆที่หน้าที่เขาแท้ๆ มันเลยเงียบ แล้วบอกให้ไปเอาสามีมา เราเลยบอกตูแยกกันอยู่ว้อย แล้วมันก็ไปค้นๆแล้วบอกต้องไปรับที่อื่นไม่ใช่ที่นี่ อ๊าวไม่บอกแต่แรกเซ็ง แต่ก็ช่างมันคนดีๆที่เต็มใจบริการเจอบ่อยกว่าพวกอารมณ์บ่จอยค่ะ สงสัยพวกนี้เพิ่งทะเลาะกับปั๋วหรือไม่งั้นก็หาปั๋วไม่ได้ หรือไม่ก็ปั๋วไม่ยอมทำการบ้านคิดงี้สบายใจดีฮี่ๆๆ อย่าลบความเห็นหนูน๊า ฮี่ๆๆ
รู้สึกว่าต้องจ่ายนานแล้วนะคะ ตั้งแต่เกตุย้ายบ้านแต่แรกแล้วก็ต้องจ่ายและต้องกรอกเอกสารเป็นกระดาษเอสี่ก็อปปี้ตลอดและจ่ายเงินทุกครั้งที่ไปทำเลยค่ะ แหะๆคือในรอบปีย้ายบ้านไปสี่รอบล่ะ
อ่านแล้วงงเล็กๆค่ะคุณเกตุ
ตอนแรกเราแจ้งเปลี่ยนที่อยู่ในออฟฟิตโพสอีกที เขาเอากระดาษแข็งประมาณ 1/3 ของ A4 ให้กรอก แล้วก็ไม่เสียเงิน จดหมายก็เปลี่ยนการส่งมาได้เรียบร้อย(จดหมาที่ติดต่อกับโพสต์)
ส่วนที่อื่นๆดิฉันก็แจ้งเองหมด (ก็ทำไปเท่าที่ทำได้)
แต่พอมาอันหลังเนี่ยให้จ่ายสิบห้าฟรัง นี่แค่เดือนเดียวหรือค่ะ อ้าวยิ่งงงไปใหญ่แล้ว
เราจะอยู่บ้านแบ่งเช่านี่ก็คงเป็นปีแหล่ะค่ะ แล้วอย่าไรดีเนี่ย ว๊า
จริงๆแล้วตอนไปทำน่ะพนักงานเขาต้องถามค่ะว่าจะอยู่ที่นี่นานแค่ไหนอะไรประมาณนี้ล่ะค่ะ หมายถึงว่าเฉพาะจดหมายของโพสต์ใช่มั๊ยค่ะ เฉพาะเอกสารแบงค์ที่ต้องการเปลี่ยนหรือป่าว ถ้างั้นพนักงานคงเข้าใจว่าเป็นการแจ้งเปลี่ยนที่อยู่ คือทำให้จดหมายทุกฉบับที่ไปที่อยู่เก่าตีมาที่อยู่ใหม่แน่ๆเลย เพราะถ้าอย่างนี้ล่ะต้องจ่ายค่ะ
พอมีจดหมายไปที่อยู่เก่าโพสต์เขาจะตีมาที่อยู่ใหม่อัตโนมัติทุกฉบับเลยค่ะ จ่ายไปแล้วก็ทำอะไรไม่ได้ค่ะ ถ้ายังต้องการให้จดหมายที่ส่งไปที่อยู่เก่าส่งมาที่อยู่ใหม่ ครบเดือนก็ต้องไปทำใหม่แล้วบอกเขาว่าเราจะอยู่ที่อยู่ใหม่นี้ตลอดค่ะ หรืออาจะบอกระยะเวลาเขาไปเลยว่าทำ 1 ปี เพราะ 3 เดือนก็จ่าย 30 ฟรังเหมือนกัน บอกเขา 1 ปีไปเลย หรือถ้าจะทำเองก็ไม่ต้องไปจ่ายเงินค่ะ ก็ไปเปลี่ยนแค่ที่อยู่ของบัญชีโพสต์แค่นั้น หรืออาจจะทำจดหมายแจ้งเปลี่ยนที่อยู่ส่งไปที่โพสต์ไฟแนนซ์ได้ค่ะ แล้วแต่สะดวก เขียนแบบอ่านเองก็ยังงงฮ่าๆๆพยายามเข้าใจหน่อยนะคะ
สวัสดีจ๊ะเกตุ
ขอบใจมากๆเลยสำหรับคำตอบที่เข้ามาช่วยตอบกัน
สวัสดีค่ะ คิดไม่ออก
ก่อนอื่นขอแสดงความดีใจด้วยค่ะกับข่าวดี
ที่คุณได้ที่อยู่ใหม่แล้ว
ที่คุณระบายมาเกี่ยวกับระบบการทำงานของคนทำงานบางคน
ป้าเข้าใจดีค่ะเพราะเคยพบและมีประสบการณ์มาแล้ว
ไม่เป็นไรค่ะ...ถือว่าเป็นการเล่าสู่กันฟัง...
***ขอตอบตามประสบการณ์ของตัวเองนะคะ**
**เกี่ยวกับการย้ายที่อยู่**
ตอนที่ป้าย้ายจากบ้านเก่ามาอยู่บ้านใหม่ที่อยู่ใหม่
ทางPostได้ให้ใบแบบFormularขนาด4Aมากรอกข้อความ
มีหลายช่อง...พอกรอกเสร็จก็ยื่นส่งและไม่เสียเงินอะไร
และจดหมายที่คนส่งมายังที่อยู่เก่า
ทางPostก็ส่งมาให้เรายังที่อยู่ใหม่โดยปิดกระดาษ
เหลืองมีที่อยู่ใหม่ของเรามาบนซอง
ประมาณ1ปีที่Postส่งจดหมายจากที่อยู่เก่ามาให้
ไม่ว่าจะเป็นกล่องพัสดุหรือของขวัญจากต่างประเทศ
เท่าที่จำได้ทางPostส่งมาให้ป้าปีกว่า..
**อีกแบบหนึ่งเกี่ยวกับที่อยู่**
การให้Pos..ส่งจดหมายหรือพัสดุ
มายังที่อยู่ที่เป็นแบบ ....c/o
(หมายถึงแค่อาศัย)
และในใบFormularขนาด4A
เขียนข้างบนว่า..Staendiger Nachsendeautrag
ซึ่งหมายถึงการส่งตลอดเวลาแบบนี้
แล้วแต่คุณทำกับPostในกำหนด.....กี่เดือน..หรือ1ปี..หรือตลอดไป
ถ้าคุณทำแบบนี้คุณต้องจ่ายเงินให้แก่Post..เดือนละ20สวิสฟรังก์
ทางPostจะส่งใบบิลมาให้คุณ3เดือนครั้งเพื่อจ่ายเงิน
**บางครั้งPostจะถามเราว่าต้องการจ่ายแบบทุกเดือนหรือ3เดือนครั้ง**
**เคยถามPostว่าทำไมต้องเสียเงิน**
เขาอธิบายว่าถ้าย้ายที่อยู่ไปอยู่ที่ใหม่จริงๆไม่ต้องเสียเงิน
แต่ถ้าทำแบบนี้เป็นแค่การส่งจดหมายที่นอกเหนือหน้าที่ที่Postทำ
ดังนั้นเราต้องจ่ายเงินที่จัดว่าเป็นภาระอย่างหนึ่งของเขา
ไม่ทราบว่าในใบที่คุณคิดไม่ออกกรอกข้อความเป็นแบบไหนค่ะ
ถ้าคุณทำแบบ ....c/o
(หมายถึงแค่อาศัย)
คุณต้องเสียเงินเดือนละ20สวิสฟรังก์ทุกเดือน..
ไม่ทราบว่าเขตอื่นเสียเท่าไร...แต่คิดว่าราคาต้องเหมือนกันทุกๆแห่ง
**การจ่ายเงิน**
ถ้ามีKontoของPost...หักผ่านKontoของPostได้เลย
แต่ถ้าเป็นKontoของธนาคารPostจะไม่ทำให้
**ระวัง**
ถ้าจ่ายเงินช้าไปPostจะไม่ส่งจดหมายหรือพัสดุมาให้เราเลย
จะตีกลับไปที่อยู่เก่า...
และถึงแม้เราจะจ่ายเงินแล้ว....จดหมายที่ค้างอยู่ในที่อยู่เก่า
Postจะไม่รับผิดชอบ...จะไม่ส่งคืนมาให้เราอีกต่อไป
จะส่งแต่จดหมายที่เป็นปัจจุบันเท่านั้น
เขียนคำตกไปขอโทษด้วยนะคะขอแก้ไขใหม่
Staendiger Nachsendeautrag
ขอแก้เป็น
Staendiger Nachsendeauftrag
แป่ววว ทำไมเกตุได้จ่ายอ่ะ เกตุก็ได้กรอกแบบนั้นเหมือนกัน พอดีวันที่ไปทำพาสเบเกตุมีปัญหาแล้วพ่อคารีน่ามาช่วย ก็เลยชวนไปโพสต์ด้วยแหะๆ เกตุจ่ายไป 30 ฟรังอ่ะค่ะ แล้วประมาณสองสามวันทางโพสต์เขาส่งเอกสารมาให้เป็นเหมือนโพสต์การ์ด ในใบนั้นโพสต์เขาปริ้นชื่อที่อยู่ใหม่เป็นสติกเกอร์มาให้เรียบร้อยด้วย แค่เรากรอกชื่อที่อยู่ของบริษัทที่เราต้องการเปลี่ยนที่อยู่ส่งไปไม่ต้องติดแสตมป์
เกตุเคยทำแบบ 3 เดือน จดหมายจะตีมาที่อยู่ใหม่แต่ว่าพัสดุไม่มาอ่ะค่ะส่งไปที่อยู่เก่าเฉยเลย แล้วถ้าสมมุติเรายังไม่ได้ทำกับโพสต์ใช่ป่าวคะ จดหมายไปที่อยู่เก่าแล้วไม่มีชื่อเรา โพสต์เขาจะเก็บไว้ให้ค่ะแต่นานเท่าไรไม่รู้ พอดีไปถามที่โพสต์แล้วเขาบอกมีจดหมาย แต่เขาไม่ให้เราต้องทำแบบนี้และจ่ายเงินก่อนแล้วเขาถึงจะให้จดหมายมา ตอนนั้นก็ลืมถามว่าเก็บไว้ให้นานเท่าไร
สวัสดีจ๊ะเกตุ
เอกสารแบบที่เกตุบอกมาป้าไม่เคยได้รับ
หรือได้รับแต่ลืมไปแล้ว..(คนแก่มักจะขี้ลืมเนอะเกตุ)
และป้าทำให้ลูกชายแบบที่2
คือแบบStändiger Nachsendeauftrag
ป้าได้เอกสารFormulars ที่Postให้กรอกแบบนี้
ต้องยื่นพร้อมกับAusweissแสดงให้เขาดู
http://www.post.ch/de/pm_31_08_2004_11_29_30.dot
และราคาที่เขาคิด
Ständiger Nachsendeauftrag Schweiz:
CHF 20.- pro Monat
จากLinks อันนี้
http://www.post.ch/de/index/uk_privatkunden/pm_versand_inland_pk/pm_nachsenden_zurueckbehalten/pm_staendige_nachsendung.htm
เรามาคุยกันเรื่องPost...กันดีกว่า..
ยอมรับว่าPostสวิสหน้าเลือดจริงๆ
...............................
**เกี่ยวกับการจ่ายเงิน
อย่างที่เกตุบอกมาการจ่ายเงินเกี่ยวกับการให้ที่อยู่คนอื่นหรือเราไม่อยากให้
เราก็ต้องจ่ายทั้งขึ้นทั้งล่อง
ราคาCHF 15.- และCHF 30.-
อยู่ตรงนี้**
Preise Inland: (ราคาภายในประเทศ)
Mit Einverständnis zur Adressberichtigung an Dritte, welche im Besitz Ihrer alten Adresse sind:
CHF 15.-
(ถ้าตกลงอนุมัติเห็นด้วยกับการให้ที่อยู่กับคนอื่น)
PostจะคิดเงินเราCHF 15.-
Ohne Einverständnis zur Adressberichtigung:
CHF 30.-
(ไม่อนุญาตเห็นด้วยกับการให้ที่อยู่คนอื่น)
PostจะคิดเงินเราCHF 30
กำหนดเวลาประมาณ 12เดือน..อ่านได้จากที่นี่
http://www.post.ch/de/index/uk_privatkunden/pm_versand_inland_pk/pm_nachsenden_zurueckbehalten/pm_nachsendeauftrag_wohnungswechsel.htm
**Vorübergehend gültiger Nachsendeauftrag
เกี่ยวกับการเปลี่ยนที่อยู่ใหม่ชั่วคราว
Post...กำหนดไว้ 1ปี
Bis 2 Wochen...ถึง2อาทิตย์ราคา CHF 10.-
Bis 4 Wochen..ถึง4อาทิตย์ราคา CHF 20.-
Über 4 Wochen...4อาทิตย์ขึ้นไป CHF 30.-
อ่านได้จากที่นี่
http://www.post.ch/de/index/uk_privatkunden/pm_versand_inland_pk/pm_nachsenden_zurueckbehalten/pm_voruebergehende_nachsendung.htm
**เกี่ยวกับการเก็บจดหมาย
ถ้าเราไม่อยู่บ้านไปเที่ยวหรือไปไหน
เราแจ้งบอกPostเกี่ยวกับเรื่องนี้
Postจะเก็บจดหมายให้เราแค่2เดือน
เราต้องจ่ายเงินให้Post ในราคาCHF 10.-
ถ้าเรากลับมาบอกให้Post..ส่งจดหมายมาให้เราได้แล้ว..Postจะส่งมาให้เราฟรี
ดูได้จากที่นี่รายละเอียด
http://www.post.ch/de/index/uk_privatkunden/pm_versand_inland_pk/pm_nachsenden_zurueckbehalten/pm_post_zurueckhalten.htm
ใครสนใจหรือสงสัยเกี่ยวกับการย้ายที่อยู่เข้าไปอ่าน
รายละเอียดได้จากที่นี่
https://www.post.ch/de/index/uk_privatkunden/pm_versand_inland_pk/pm_nachsenden_zurueckbehalten/pm_adressaenderung.htm
**ปล.**
คุยเรื่องPostแล้วปวดหัวกับระบบการทำงาน
ขอบคุณค๊าป้า เซ็งง่ะงี้เกตุจ่ายตังค์ไปทำม๊ายยยยย ไม่รู้ง่ะว่ามีอันนี้ด้วย เดี๋ยวย้ายคราวต่อไป (ยังมีโครงการย้ายบ้านอีกนะฮ่าๆ) จะจดที่ป้าเขียน ไปบอกโพสต์ค่ะ เพราะให้พูดก็คงไม่ถึก
ตอนที่นิดย้ายบ้าน ก็ไปแจ้งขอเปลี่ยนที่อยู่ที่อำเภอก่อน ในใบอนุญาตพำนักฯ (Aualänderausweis)จึงเปลี่ยนไปด้วย แล้วหลังจากนั้นนำไปเปลี่ยนที่อยู่สำหรับจดหมายที่ Post ไม่มีการเสียค่าใช้จ่ายใดๆ แบบวิธีแรกของป้าที่ย้ายบ้าน จดหมายและพัสดก็ส่งมาตามปกติ
ขอแนะนำ คุณคิดไม่ออก นิดหนึ่งว่า รักษาเรื่องงานไว้ ตรงนี้จะช่วยให้เรามีหลักประกันกับตัวเองมาขึ้น ไม่ว่าจะเรื่องการดำเนินชีวิตต่อไปหลังหย่า หรือ เพื่อโอกาสที่จะอยู่ที่นี่
ขอบคุณป้าพอลมากๆค่ะ และขอบคุณคุณเกตุด้วยค่ะ
เดี๋ยวคืนนี้ชาตต์แบ็ดถ่านกล้องแล้วจะถ่ายแสกนไปให้ป้าพอลดูนะค่ะ
เนี่ย เขาไม่ถามอะไรเลยค่ะ หน้าตาก็เหมือนขี้เกียจทำงาน (เกลียดคนแบบนี้มาก มาทำงานด้านบริการแล้วไม่มีใจบริการ หรือทำงานเนี่ย อยู่ตั้งสามปีเพิ่งเจอเจ้าหมอนี่แหละ)
หน้าตาไม่รับแขก แล้วก็ไม่ถามดิฉันด้วยว่าย้ายนานแค่ไหน หรืออะไร ไม่ถามเลย แล้วงงที่มาเก็บเงิน เพราะครั้งแรกไม่เก็บจดหมายก็ยังส่งมาถึงเราได้เลย ก็งงมากๆ
ตอนนี้ดิฉันก็ไม่มีธุรกรรมในการติดต่ออะไรมากมาย แค่ต้องการให้จดหมายของโพสต์ส่งมาหาฉันให้ถูกต้องเท่านั้น ส่วนจดหมายทนายความ จดหมายผัวเก่า จดหมายเจ้านายที่ทำงาน ดิฉันก็แจ้งเองหมดแล้ว คิดแล้วแค้นจังเลยนะค่ะ ไม่น่าไปสนใจ*จดหมายโพสต์นี่เลย มันน่าจะลงขยะไป แต่ด้วยความที่ว่า ครั้งที่สองที่แจ้งเปลี่ยนไป(ไม่เสียเงิน)ในที่อยู่ของบ้านเพื่อน แล้วตอนนี้เราย้ายใหม่แล้ว ก็ไม่อยากให้จดหมายไปรบกวนส่งบ้านเขาเลยต้องแจ้งไป ถ้ารู้ว่าเสียเงิน เสียความรู้สึกกับ*หัวเหม่งนั้น คงไม่ไปเปลี่ยนแน่ เพราะวันนั้นทั้งวันทำอะไรชวดตลอดเลย เพราะมันเซ็งแต่เช้าไงค่ะ ป้าพอล
ส่วัสดีพี่นิดค่ะ
ดิฉันก็ทำไป ถึงมันจะน้อย แต่ทำไปเพราะต่อไปอาจจะได้งานที่ดีกว่าตอนนี้ บางคนบอกว่าน้อยมาก ทนทำๆไม แต่ดิฉันก็อยากทำค่ะ เพราะอย่างน้อยก็ได้ออกกำลังกาย ยืดเส้นยืดสาย ได้เจอผู้คนบ้าง
เคยอ่านที่พี่นิดเคยเขียนไว้ว่า ไปหางานด้วยตนเอง ไปสมัครเองเลย ที่ทำงานเรื่องเตรียมอาหารที่สนามบินใช่มั๊ยค่ะ
อยู่ในหัวข้อไหนค่ะ ดิฉันสนใจมากค่ะ ขออ่านเพื่อเพิ่มช่องทางการหางานให้กับตัวเองบ้าง
ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ
เป็นหัวข้อที่น้องเทวีเคยมาตั้งถามไว้ ว่า " คนไทยที่นี่อยู่สวิสนานไหมกว่าจะได้งานทำ "
http://www.pallswiss.com/cgi-bin/webboard/generate.cgi?content=0013&board=lifestyle
งานที่ทำอยู่จะได้เงินมากน้อย จะหนักหรือเบา ก็เป็นน้ำพักน้ำแรงของเราค่ะ งานทุกงานมีเกียรติ มีคุณค่า เท่าเทียมกัน
ถ้ามีอะไรพอช่วยได้ ยินดีนะค่ะ เมลมาคุยได้ บางทีอาจแนะนำเรื่องงานได้ค่ะ
ขอบคุณพี่นิดมากๆค่ะ
พี่นิดน่ารักจังเลย...
พยายามถ่ายแล้วแต่มองไม่ชัดเลยเพราะเป็นก๊อปปี้ค่ะ
แต่เพิ่งเห็นในใบเสร็จเขาเขียนว่า เป็นการเปลี่ยที่อยู่ ในระยะเวลา 12 เดือนค่ะ
เฮ่อเสียตังค์อีกแล้วเรา..